Theorie und das eigenes Leben und die Politik der Deutschen Aidshilfe
Zum Gespräch hatte Bernd Aretz eingeladen und so trafen sich am 23. Oktober 04 Rainer Schilling aus dem Bundesvorstand der Deutschen AIDS-Hilfe, Bernd Aretz und Joachim von der LUST im Frankfurter Café im Liebighaus am Museumsufer. Die brennende Frage: die Diskussion um Bareback.
Rainer: Ich spreche mit den Zeitungen der schwulen Szene mit dem Anliegen, dass sie möglichst mit uns gemeinsam die Prävention, du nennst es Prophylaxe, also die Aids-Prophylaxe gemeinsam mit uns betreiben. Auf welcher Ebene wir das jetzt diskutieren, kannst du ja nun sagen. Wir wollen dich dabei unterstützen, dass du uns unterstützt.
Joachim: Neu darüber gestolpert, dass wir das Thema wieder stärker publizieren sollten, bin ich über den Artikel, den uns der Bernd zur Verfügung gestellt hat. Ich finde auch den Denkansatz völlig richtig, nämlich wenn Leute sich in bestimmten Situationen ihres Lebens den Safer-Sex-Appellen entziehen, dass man ihnen nicht mit der moralischen Keule kommt, sondern sie anders anzusprechen versucht. Denn würde man mit der moralischen Keule kommen, könnte man sie kaum mehr mit Argumenten erreichen. Gibt es denn schon eine von der AIDS-Hilfe verfasste Strategie, Menschen wieder zu erreichen, die nach vielen Jahren Safer Sex sich endlich vollkommen ausleben möchten?
Rainer: Also wie man die Kondommüden wieder erreichen kann? Verschiedene Strategien! Was wir im Augenblick machen wollen, ist für die, die kondommüde sind, andere Hinweise zu geben, wie sie ihr Risiko dennoch senken können. Es gibt z.B. die Möglichkeit, wenn ich nicht immer ein Kondom verwenden will, das Risiko zu minimieren, indem man sagt, innerhalb der Partnerschaft ohne Kondom, außerhalb mit Kondom. Oder indem sich Leute nach dem Serostatus verhalten: Positive mit Positiven und Negative mit Negativen. Brauchen die Leute auch kein Kondom. Gut – bei Positiven gibt es einen kleine Einschränkung, weil man sich dann mit all den anderen sexuell übertragbaren Krankheiten infizieren kann, die bei einer Immunschwäche nicht erstrebenswert sind.
Bernd: Negative doch auch.
Rainer: Ja, Serosorting ist sehr unsicher. Was wir verstärkt machen müssen, ist jene, die sozusagen lange Safer Sex gemacht haben, zu ermuntern und zu bestärken, das auch beizubehalten, was in Amerika gang und gäbe ist, ohne zu verkennen, dass es doch ein schwieriges Durchhalten ist. Also ein ganzes Leben lang Safer Sex zu machen, ist nicht möglich, da gibt es immer wieder Einbrüche.
Bernd: Dahinter steckt ja grundsätzlich die Frage, schlicht zu erkennen, dass im Bereich der Sexualität, egal um was es geht, ob das nun um Kondome oder Handlungen geht, schlicht die e
ngere Grenze gilt
und nicht verhandelbar ist. Und dass das zu respektieren ist.
Da liegt das Dilemma. Und dass vorher viel zu wenig Abstimmungen
über die Felder stattfinden, in denen sich beide wohl fühlen
und gehen lassen können. Es langt nicht, zu sagen, ich muss
mich safe verhalten, sondern herauszufinden wo die angstfreien
Felder sind und wenn ich jemand habe, der schlicht und einfach
Angst hat, da nutzt mir auch ein Pariser nichts mehr. Da hilft
mir nur, zu sagen, du gefällst mir, ficken lassen wir völlig
außen vor und beschränken uns auf den ganzen Rest,
den es gibt, um zu sehen, wie gestaltet man das angstfrei.
Joachim: Und dann gibt es natürlich noch die Bläser, die gerne schlucken wollen.
Rainer: Das scheint zuzunehmen. Da scheint man wenig Ängste zu haben, seltsamerweise.
Joachim: Weil das nicht Sex ist, anscheinend.
Rainer: Die Clinton-Doktrin scheint’s.
Joachim: Die Leute behaupten, sie machen Safer Sex, das bezieht sich aber nur auf den Pariser beim Ficken und nichts anderes. Da gibt es Leute, die sagen, sie sind treu und wenn ich dann bei einem anderen nur blase, das zählt ja nicht.
Rainer: Also das ist ja ganz spannend. Das hieße ja die Heterosexualisierung der Homosexuellen. Denn die Auffassung, dass nur die Penetration der eigentliche Sex ist und das andere nicht, das war ja bei Schwulen früher mal ein bisschen anders. Zum Teil ist daran natürlich die AIDS-Hilfe schuld, muss man sagen, denn die präventive Zuspitzung aufs Kondom ist eine Zuspitzung auf den Analverkehr und da gerät das andere eventuell aus dem Blick. Junge Homos, es gibt ja in den Niederlanden eine entsprechende Umfrage, finden den Analverkehr als konstituierend für den schwulen Sex, eine Aussage, die wir natürlich nie so senden wollten. Aber so kommt es an, wenn es so über das Kondom in den Mittelpunkt gerät.
Joachim: Es ist offensichtlich so, bei Chat-Kommunikation im Internet, dass Sex Analverkehr ist.
Rainer: Tja, dann brauchen wir mal wieder den Dannecker mit einer größeren Umfrage.
Joachim: Das scheint besonders bei Jüngeren so zu sein, so 20- bis 30-jährigen.
Rainer: Früher haben sie sich dagegen gewehrt, wenn sie so reduziert wurden, und zwar mit Recht. Ja, das ist bedenklich. Aber das ist jetzt in unserem Gespräch nur ein Nebenthema.
Joachim: Habe ich dich jetzt ganz aus deinem Konzept gebracht?
Rainer: Nee, nee, das war schon wichtig. Was wir schon auch verfolgen in unserer Präventionsarbeit, ist, die labileren Männer, die ein fragiles Safer-Sex-Verhalten haben, auch zu bestärken. Wenn es diesen Männern nicht immer so gelingt, ihren Vorsatz zu Safer Sex umzusetzen, dann müssen wir ihnen sagen, macht eine andere Strategie, z.B. wenn ich beim Kondom meine Erektion verliere, dann muss ich auf andere Sexualpraktiken übergehen. Dann würde ich Penetration sein lassen. Oder wenn ich bei Sexpartys meine präventiven Vorsätze nicht mehr in die Tat umsetzen kann, aber dies eigentlich will, dann gehe ich nicht hin.
Bernd: Man kommt ja immer wieder, wenn man das genauer betrachtet, auf die Frage zurück, schlicht des Respekts vor dem anderen. Das ist für mich so der zentrale Punkt.
Rainer: Das sind die technischen Umsetzungen des Respekts und auch des Selbstrespekts, denn es geht ja nicht nur darum, den anderen zu respektieren, sondern auch sich selbst zu respektieren. Da kann man die Techniken anbieten, damit die Risiken geringer werden.
Bernd: Es bleibt bei allem immer noch, das es sich so entwickeln kann, wie man es überhaupt nicht geplant hat. Also ich bin ja ein Anhänger von ausgesprochenen Spielfeldern wo immer es geht. Und wenn es hinter der Wohnungstür ist, ist es auch möglich darüber zu reden. Im Darkroom ist es zweifelhaft, ob mit den einfachen Strategien es möglich ist, sich so oder anders zu verhalten.
Rainer: Man kann es auch da immer weniger. Früher sind die Leute im Darkroom davon ausgegangen, der andere könnte positiv sein. Mittlerweile gehen sie davon aus, der andere dürfte negativ sein. Auf die schwule Bevölkerung gemünzt, haben sie vielleicht recht. Vier Prozent Infizierte, da muss man fast Pech haben, sich zu infizieren. Aber in bestimmten verdichteten Räumen, da kann man durchaus von einer höheren Trefferquote ausgehen. Wenn man sich schützen will, kann man nicht darauf hoffen, dass der andere sagt, ich bin positiv. An bestimmten Orten zählt der Selbstschutz. Jedem ist einigermaßen klar, dass sich Infizierte dort aufhalten. Und da muss auch der Nichtinfizierte wissen, wie er sich zu verhalten hat. Anders ist es in Beziehungskisten, das ist eine ganz andere Sache.
Joachim: Treueerklärungen des Beziehungspartners auf der sich ruhen lässt, dass man hier unsafen Sex machen kann, ist ja auch ein Risiko.
Rainer: Richtig. Aber jeder, der in einer Liebesbeziehung lebt, sollte davon ausgehen können, dass der andere ihn nicht schädigen will. Darauf basiert eine Beziehung. Dass die sich nicht schädigen wollen, davon gehe ich eigentlich aus. Aber in den Darkrooms, da verflüchtigt sich die Verantwortungsbereitschaft. Aber auch an solchen Orten, auch bei flüchtigem Sex gibt es noch das Gefühl von Verantwortung, sich und anderen gegenüber. Der sich oder andere nicht schützt, hat ein schlechtes Gefühl danach. Und dieses schlechte Gefühl danach, das bekommt er nur weg, wenn er sich selbst schützt und wenn er den anderen schützt, auch an solchen Orten. Es sind die wenigsten, die da sozusagen unbelastet hervorgehen. Ich will vermitteln, dass es eine Art von Comunity, von schwuler Familie, gibt. Wenn nun unser abgrundguter Freund Michael Bochow Recht hat mit seiner Behauptung, es gebe nicht einmal ansatzweise so etwas wie eine Comunity, dann kann ich natürlich mit diesem Konzept nicht landen. Dass aus dem individuellen Respekt für den, den ich nicht einmal kenne, im Darkroom die Verantwortung übernommen wird, dürfte selten sein. Wenn ich mich als Teil der Szene sehe und den anderen ebenfalls als Teil der Szene, ihn auch so respektiere, dürfte die Verantwortungsbereitschaft größer sein.
Joachim: Ich bin da eher Pessimist, was das gegenseitige Verantwortungsgefühl in der Szene betrifft.
Rainer: Na ja, das stimmt so nicht. Die haben das schlechte Gefühl danach und das ist ja nichts anderes. Also Positive die unglücklicherweise jemanden infiziert haben, denen geht es nun wirklich nicht gut. Insofern sind sie ansprechbar. Da ist es in manchen Teilen der schwulen Comunity besser, als wir die kommerzielle Szene früher als Schwulenbewegte gesehen haben. So pessimistisch möchte ich es dann auch nicht sehen. In solchen flüchtigen Beziehungen wird die Verantwortung über die Identifikation als schwuler Mann, als Teil einer Minderheit gebildet. Für die, die nur peripher in den Szenen drin sind, mag es was anderes sein. Ich habe da schon noch Hoffnung, und da würde ich dieses Gefühl von gegenseitiger Verantwortung auch gerne verstärken, dass sie nach der goldenen Regel handeln, „behandele jeden so wie du auch behandelt werden willst“. Wir müssen uns nur trauen. Mir wird vorgeworfen, ich mache moralische Plakate. Zum Beispiel das Plakat mit dem Schwanz: “Daran hängt ein Mensch – gehe gut mit ihm um”. Da sagt mir Dr. Michael Bochow, das sei aus der Kategorie: “Unser Dorf soll schöner werden”. Ich habe nichts gegen schöne Dörfer. Und ich habe nichts dagegen, wenn ein respektvoller Umgang miteinander gepflegt wird. Und das muss man natürlich auch ein bisschen lenken.
Joachim: Wer ist dieser Dr. Michael Bochow eigentlich? Du hast ihn schon drei, vier mal genannt.
Rainer: Ja, ich werde nicht müde, ihn zu ...
Joachim: ...kritisieren?
Rainer: Nein ... Das ist seine zweijährliche Untersuchung, diesmal mit Michael Wright und anderen gemacht, der immer das Verhalten der Schwulen analysiert ... und so weiter und so fort. Und er ist Soziologe und er gehört nicht so richtig zum innersten Kern der Schwulenszene.
Bernd: Ich möchte noch mal auf etwas anderes zurückkommen. Diese ganze Verantwortungsdebatte ist schon begrifflich nicht sauber. So mit geteilter Verantwortung, Verantwortung für den anderen übernehmen, alles Schrott. Jeder ist für sein Verhalten immer in vollem Umfang verantwortlich. Verantwortung für sein eigenes Verhalten ist möglicherweise leichter auszuhalten, wenn sie mit dem anderen ausgehandelt ist. Aber man wird davon nichts los. Man kann es auch nicht delegieren. Die Frage, wie man mit seiner eigenen Verantwortung umgeht, das ist eine Frage des Gewissens, der eigenen Sozialisation. Ob man etwas wegdrängt oder nicht wegdrängen kann, ob man sich mutwillig platt macht, um sich nicht damit rumplagen zu müssen. Ob man hinterher eine Entschuldigung hat und sagt, es sei der Suff aber nicht ich. Und das fünf oder zehn oder zwanzig oder dreißig mal hintereinander. Und das muss man unseren Mädels vielleicht mal klar machen, dass die dem nicht entkommen können. Dass sie für ihr Verhalten einzustehen haben. Mindestens sich selbst gegenüber und möglicherweise auch anderen gegenüber. Das geht dann völlig unter, wenn man sagt, dass der Positive mehr Verantwortung hat. Mehr Zweifel und vielleicht mehr Selbstzweifel, das mag sein. Aber das hat alles nur mit mir und meinem eigenen Wertesystem zu tun. Und das einzige, was entlasten kann, ist das Aushandeln.
Rainer: Das Aushandeln ist eine Geschichte, die eigentlich nur auf gleicher Augenhöhe geht. Ich meine, du kannst es oft nicht aushandeln, das haben mir Positive bewiesen, dass sie die Verantwortung für ihren Partner mitübernommen haben, gerade auch in Partnerschaften. Der andere wollte infiziert werden und dann hat der Positive gesagt: “Nein, bei mir nicht”. Dann ist er nach außen gegangen und hat sich woanders infiziert, um den gleichen Status zu haben wie der Geliebte. Das ist natürlich die gleiche Augenhöhe des Wissens und nicht des Könnens. Und das Wissen, dass der Partner infiziert sein könnte, ist natürlich in der Schwulenszene vorhanden. In der Heteroszene, wenn irgendjemand eine Vergangenheit als Drogengebraucher oder meinetwegen auch als Prostituierter oder Prostituierte hat, oder beispielsweise auch bei Bisexuellen, wenn die dann ihren festen Partnern oder Partnerinnen nichts sagen, also das halte ich dann schon für sehr verantwortungslos.
Bernd: Ich wollte nicht in deren Haut stecken. Ich halte es auch nicht für vertretbar. Aber das ist auch eine ganz andere Geschichte. Das hat etwas mit meinem Wertesystem zu tun und gleicher Augenhöhe. Ich kann dann, lebenspraktisch betrachtet, entweder Spielfelder abgrenzen oder, wenn nicht diskutiert wird, augenblickliche DIN-Normen einhalten.
Rainer: Stimmt.
Bernd: Und wenn das mit Einzelnen nicht möglich ist, wenn ich es also nicht aushandeln kann oder der andere sagt, ich halte mich nicht dran. Dann kann ich nur sagen: Du gehst mir am Arsch vorbei. Was soll ich mit solchen Leuten intim machen, die noch nicht einmal bereit sind, meine Befindlichkeiten zu respektieren. Wenn es schon um die Bereich beliebig auswechselbarer Sexualität geht, das trifft für Dunkelräume usw. allemal zu. Und wenn es nicht der Erste, der Zweite oder der Dritte ist, und die Messlatte wird mit der Schließungszeit immer weiter runtergehängt, aber dann soll man sich vielleicht doch den Luxus leisten und sagen, möglicherweise ist dies einer dieser Abende, wo man am Schluss nach Hause geht und es ist vielleicht garnichts gelaufen. Aber verpasst, außer vielleicht ein bisschen Hautkontakt, hat man nichts. Den Kontakt der Seele hat man dann nicht, wenn noch nicht mal möglich ist, zu sagen: Ich habe Angst, bitte berücksichtige das.
Rainer: Naja, aber über so etwas sprechen zu können, wo man dann eigentlich geschützt werden will, wo man verletzbar ist.
Bernd: Na gut, aber es wird dabei oft auch nicht gesprochen. Das läuft ja auch teilweise ganz anders. Da wird ja nicht gesprochen. Dann drücke ich dem andern den Pariser in die Hand und der nimmt den nicht. Das ist eine völlig klare Geschichte, der respektiert das nicht. Da muss ich dem ja keine langen Vorträge halten.
Rainer: Richtig.
Bernd: Oder ich nehme einen und er sagt: Weg damit, das will ich nicht. Kommt ja auch vor, alles schon erlebt. Ich deute das mal so, der ist infiziert. Dann ist klar, dass ich nicht nur an die reine Vergnügungssucht denke, sondern an meinen Schutz.
Joachim: Sag‘ mal, ist da was dran, dass jemand, der infiziert ist und durch Medikamente den brisanten Ausbruch der Krankheit zurückdrängt, sich durch ständige Neuinfektionen selber gefährdet?
Rainer: Was heißt neuinfiziert, also mit verschiedenen Stämmen?
Bernd: Das ist glaube ich eine Scheindiskussion, das liegt so auf der Ebene, dass man dem absoluten Gesundheitsziel sein Leben unterwirft, das heißt nicht raucht, nicht säuft, viel Sport treibt, gesund isst, und und und... Und Leute die das nicht tun, sondern sagen, für mein Wohlbefinden esse ich Sahnetorte, tue Zucker in den Kaffee oder sonst etwas. Wenn die auf einmal anfangen und sagen, hier will ich aber die Sicherheit und hier noch einmal fünf Minuten Lebenszeit heraushandeln, da sehe ich so Brüche und Verschiebungen. Wenn man infiziert ist, dann sind das nicht die existenziellen Entscheidungen. Also die Frage: Infizierst du dich und bist möglicherweise nicht infiziert ist eine Einschränkung der Sexualität. Das kann ich ja durchaus nachvollziehen. Wenn ich sage, das will ich nicht haben und ich verhalte mich so und ich mache das mein Leben lang, mit Absprachen in der Beziehung und anders als außerhalb. Das ist doch eine völlig andere Geschichte, als zu sagen: ich bin schon infiziert, ich möchte nicht noch diese oder jene Zusatzerkrankung haben. Das finde ich persönlich unerheblich.
Joachim: Also vor drei, vier Jahren ging das mal durch die Szene und da haben wohl doch Leute die schon infiziert waren es für nötig gehalten wieder einen Pariser zu nehmen, und zwar um sich selbst zu schützen.
Rainer: Jaja, das ist schon richtig. Also wie das mit den Reinfektionen ist, Superinfektionen können ja nur gleichzeitig stattfinden, sozusagen als Erstinfektion. Die Superinfektion ist also für den, der noch nicht infiziert ist, von Bedeutung. Ob es das gibt oder nicht gibt. Und bei der Reinfektion geht es darum, um welche Stämme es sich handelt. Es kann auch noch sein, dass es resistente Viren sind, die man aufnimmt, also dass bestimmte Medikamente nicht anschlagen. Aber auch da scheint es so zu sein, dass die resistenten die langsameren sind und die anderen wieder die Oberhand bekämen. Da hat es mehr den Anschein, dass hier die Mediziner supervorsichtig sind, um das Ganze in Schach halten zu können. Ich würde sagen, Safer Sex ist für Menschen mit HIV in erster Linie wichtig, um nicht andere Krankheiten zu bekommen. Also wir haben jetzt eine immense Zunahme von Hepatitis C bei schwulen Männern mit HIV. Genaue Zahlen haben wir nicht, da schwule Männer sich selten auf Hepatitis C testen lassen, aber wir wissen es aus London: Bei Barebackern, bei Fistern usw. sexuelle Praktiken wo Blut im Spiel ist. Ich kenne Fälle aus München, Positive mit der Koinfektion Hepatitis C. Und diese beiden Krankheiten zusammen zu behandeln ist äußerst schwierig. Und da möchte ich eigentlich nächstes Jahr eine Kampagne machen. Es gibt Behandlungsmöglichkeiten, dazu muss man sich aber testen lassen. Hepatitis C ist ein rationaler Grund, warum ich gegen Barebacking bin. Das wird aber die Barebackbefürworter, die eine besonderen Kick suchen, nämlich einen Virus zu bekommen, die erreichen wir damit, d.h. mit rationalen Gründen, nicht.
Bernd: Ich glaube nicht, dass es darum geht.
Rainer: Diese Gruppe gibt es. Sie ist nicht groß.
Bernd: Das beschreibt aber nicht das Barebackphänomen. Das Massenphänomen bei Bareback ist: Pariser sind nun mal störend – wenn man nicht gerade Latex- oder Gummifetischist ist – dann ist das keine Bereicherung. Das stört das triebhafte aufeinander und ineinander herfallen. Das ist einfach Scheiße. Damit kann man leben, und es ist besser, dass es die Dinger gibt, als dass es sie nicht gibt, überhaupt keine Frage. Die Masse liegt so auf der Ebene, sich den sexuellen Fluss nicht stören zu lassen. Nicht dem anderen zu vermitteln: also ich habe Angst vor dir oder ich kann dir gefährlich werden.
Rainer: Eben. Auch bei Bareback-City, also dem Leipziger Portal: Negative suchen dort Negative. Es ist natürlich ein Blödsinn, dort zu suchen, denn man weiß nicht, ob die überhaupt noch negativ sind. Aber die suchen nicht den Kick durch den Virus. Bareback ist für Positive entlastend. Entlastend ist, dass es diese Orte gibt, wo sie sich nicht erklären müssen. Die anderen Sachen müssen sie für sich abhandeln, welche Risiken sie dennoch eingehen wollen, mit anderen HIV-Stämmen und anderen sexuell übertragbaren Krankheiten. Eine Syphilis ist für einen Positiven eine schwere Krankheit, bedarf einer anderen Behandlungsform, einer wesentlich intensiveren. Das bedeutet, dass man Positiven nicht so einfach sagen kann, Barebacking hat eine entlastende Funktion.
Bernd: Aber eins will mir nicht in den Kopf, dass es Leute gibt, die im schwulen Leben sehr versiert sind und sich nicht einmal gegen Hepatitis A und B impfen lassen. Ich raff das nicht, dass viele Leute sich immer noch nicht entscheiden können, die Dinge zu machen, die mit dreimal Arm oder Arsch hinhalten geregelt sind. Man kann hier so viel Risiken herunterfahren. Und das sind existenzielle, da sterben mehr Leute dran als an Aids. Und das ist überhaupt nicht im schwulen Bewusstsein verankert, dass das eine dramatische Krankheit ist.
Joachim: Also es sind jetzt hier im Gespräch zwischen uns auch ein paar Namen gefallen. Natürlich kann das so nicht veröffentlicht werden.
Rainer: Nein, also muss ich ja auch in Zukunft vorsichtig sein, wegen der Report Mainz Sendung. Abgesehen davon, ich bin immer froh, wenn ich die Gelegenheit habe über die „Moral“ der Deutschen AIDS-Hilfe zu sprechen. Anscheinend wird jetzt angenommen, wir hätten überhaupt keine, wir wären die Verteidiger des zügellosen Sex ohne Rücksicht auf Verluste. Da gibt es Ärzte, die verurteilen Positive, wenn sie Sex haben und behaupten, dass AIDS-Hilfen verantwortungslos seien. Wir haben natürlich eine Ethik, aber wir können sie nicht als Kurzbotschaft auf Plakate schreiben. Auf einigen Plakaten haben wir dennoch das benannt, was zu einem respektvollen Umgang miteinander gehört. Nur, wenn wir als alte Tante Deutsche AIDS-Hilfe heutzutage auftreten und deutlich sagen, was wir nicht in Ordnung finden, dann befürchte ich, dass oft genau der gegenteilige Effekt erreicht wird. Statt darüber nachzudenken, welche Risiken man wirklich eingehen will, nimmt man das ganze Risiko in Kauf, schon um diesen Leuten von der AIDS-Hilfe zu zeigen, dass Risikoabwägung etwas für Weicheier ist. Bareback ist ja nicht umsonst auch als Gegenbewegung zur AIDS-Hilfe zu verstehen oder, wie Dannecker sagt: „um sich der Diktatur des Kondoms zu entwinden“. Ich muss dazu sagen, die Deutsche AIDS-Hilfe hat eigentlich keine Diktatur errichten wollen. Wir haben immer als Sachinformation gesagt “Kondome schützen” und nicht als Imperative „du musst, du sollst ... usw.“ In Amerika war das anders. Aber natürlich haben auch manche diese sachlichen Hinweise auf das Kondom als ziemlich beengend empfunden, als Norm. Das sind unbeabsichtigte Nebenwirkungen, gegen die wir arbeiten müssen. Und um das mal zu relativieren. Wir haben jetzt etwa 2.000 Neuinfektionen im Jahr. Die Österreicher haben die doppelte Menge relativ gesehen auf die Bevölkerung, die Schweizer das vierfache. Also ist bei uns die sogenannte Epidemie eigentlich im Griff. An anderen Krankheiten, wie der Bernd gerade gesagt hat, sterben viel mehr. Sie sind mit HIV gar nicht zu vergleichen. Das ist das eine, wo man relativieren muss. Und dann denke ich mir auch, dass wir die Wirkung der Broschüren auch relativieren müssen. Wenn irgendwo in einer Broschüre der AIDS-Hilfe mal was Falsches drin steht, oder ein bedenkliches Zitat, so ist bei einer Auflage von höchstens 50.000 Exemplaren die schwule Szene kaum derart massiv in falsche Richtung zu beeinflussen. Wir haben immer für strukturelle Prävention als Gemeinschaftsaufgabe geworben. Nicht die AIDS-Hilfe alleine kann diese Aufgabe stämmen, sondern nur im Verband mit den Schwulengruppen, den Zeitungen und der schwulen Infrastruktur gelingt die Prävention. Nach der letzten Umfrage bei schwulen Männern sank der prozentuelle Anteil der Männer, die immer ein Kodom benützen von 42 auf 38 Prozent. Vergrößert hat sich die Gruppe derjenigen, die manchmal oder häufig das Kondom verwenden, von 48 auf 53 Prozent. Nur bestimmte Menschen benützen das Kondom nicht oder nur manchmal, und die muss man sich genauer anschauen, ob man sie vielleicht besser einbinden kann. Ich finde es hervorragend, wenn die Bundesregierung sagen kann, etwa 70 Prozent der sexuell aktiven Menschen in Deutschland benutzen überwiegend Kondome. Wir haben seit 1996 stabile Zahlen bei den Neuinfektionen gehabt, und das trotz der Kombi-Therapie. Wo ich damals bei der Einführung der Komi-Therapien schon geschrieben habe, ich erwarte eine rapide Zunahme von Neuinfektionen. Ich habe mir das gar nicht anders denken können.
Bernd: Unter der erfolgreichen Kombi-Therapie, also wenn die Viruslast unter der Nachweisgrenze liegt, ist das Risiko jemanden infizieren zu können, deutlich niedriger Das Problem liegt dabei, dass das Immunsystem trotz erfolgreicher Therapie erst einmal durcheinander gerät, sind die Therapiepausen, wo jemand auf ein bestimmtes Verhalten eingependelt ist, möglicherweise auch seinen Vögelkreis hat, in denen bestimmte Standards da sind, nur dass sich dann einer aus diesem Kreise verändert.
Rainer: Und vor der Testung. Kurz nach der Infektion sind sie hoch infektiös. Die Hauptrisiken sind bei denen, die dann irgendwann schon halbwegs auf dem Totenbett ankommen und sagen: “Kucken sie mal nach, mir ist seit zwanzig Jahren so merkwürdig.”
Joachim: Also habe ich das jetzt richtig verstanden, dass Leute, die diese Kombi-Therapie machen und Sex haben, dass die das Virus nicht weitergeben?
Rainer: Nein, nein. Also wenn die Viruslast gegen null ist, also unterhalb der Nachweisgrenze, dann können wir davon ausgehen, denn das Virus wird im Blut gemessen, dass die Virusdichte sehr gering ist, das eine Infektion über Blut nicht mehr gelingt. Aber, was man einschränkend sagen muss, diese einzelnen Körperflüssigkeiten sind nicht immer im Gleichmaß. Normalerweise sagt man, Blut hat die höchste Dichte, danach kommt Sperma und dann geht das so immer weiter und die niedrigste Dichte hat die Tränenflüssigkeit, wo es dann überhaupt nicht mehr die Dichte hat, dass es zur Infektion langt.
Joachim: Speichel aber auch.
Rainer: Richtig, Speichel auch. Man muss schon recht lange behandelt sein, dass es im Sperma dann runtergeht gegen null und den Zeitpunkt weiß man ja nicht. Ich würde keinem raten, wenn seine Viruslast gegen null ist, dann braucht er kein Kondom zu benutzen. Aber sie benutzen oft keins, das wissen wir, weil das unsafe Verhalten gestiegen ist, aber die Neuinfektionen nicht im gleichen Umfang gestiegen sind. Eine präventive Handlungsanweisung: „Bei einer Viruslast unter der Nachweisgrenze brauchst du kein Kondom“, würde ich nicht formulieren, denn ein kleiner Schnupfen hebt die Virusdichte. Also, es ist nicht so zu händeln. Und wie gesagt, die einzelnen Körperflüssigkeiten und Sekrete sind unterschiedlich. Das muss man dabei wissen. Wir wissen nur, der Erfolg der Kombi-Therapie ist, dass wir bei einem unsafen Verhalten weniger Neuinfektionen haben.
Bernd: Obwohl wir wissen, dass bei den Kombi-Therapie-Leuten das unsafe Verhalten deutlich zugenommen hat. Heute kommt bei manchen natürlich noch die Auffassung hinzu, ich hab keine Lust auf Syphilis oder dies oder das, was man früher nicht mit bedacht hat. Was wir aber von schwuler Presse bräuchten, wäre so ne Verteidigung gegen diese Anforderung, dass die AIDS-Hilfe eine moralische Anstalt sein soll oder dass die AIDS-Hilfe überhaupt irgendeine Möglichkeit hätte, irgendjemandem vorzuschreiben, wie er sich sexuell zu verhalten hat. Und wogegen wir ein bisschen Schützenhilfe von draußen bräuchten, sind so Geschichten wie ... Ich weiß nicht, ob du damals diese Geschichte von Jaspermöller in der Männer aktuell gelesen hast, wo er die AIDS-Hilfe wegen irgendeiner Broschüre angepisst hat oder wie Report Mainz Rainer anpisst, weil er halt keine moralische Anstalt ist.
Joachim: Also ich hatte bei meiner Zeitungsarbeit die AIDS-Hilfe immer als Verbündeten gegen allzu große Moralisierung gesehen. Auch bei dieser Ehe-Debatte, die ja teilweise sehr moralisch geführt wurde, fand ich die Statements der AIDS-Hilfe sehr erfrischend, die dann manche Köpfe wieder klargerückt haben. Aber ich hatte bei einer Veranstaltung, die einen Tag nach der Veranstaltung von dir war, Bernd, eine Vortrag gehört, die Homoehe sie die Zivilisierung der Schwulen.
Rainer: Jaja, deshalb wollten wir sie ja nicht. (Gelächter)
Joachim: Aber ich fand es eine unverschämte Arroganz.
Rainer: Naja, es ist ja die Domestizierung der Schwulen. Und wer sich domestizieren lassen will, den sollen sie doch machen lassen. Soll doch können wer will. Ich würde nicht dafür kämpfen.
Die Erfolge liegen doch auf der Hand, wieviel da rein gegangen sind oder eben nicht. Jetzt haben sie anscheinend zu wenig Privilegien und gehen nicht rein in die Ehe.
Joachim: Es ist ja keine Ehe. Es ist ja keine Gleichstellung.
Rainer: Sowieso. Nein, aber wo es immer hieß vom LSVD, die Schwulen wollen zusammen auftreten und der Gesellschaft dieses Zusammensein auch verbindlich zeigen. Ja, die könnten sich doch jetzt alle verpartnern, wenn es das wäre. Da kenne ich wenige.
Bernd: Tja, und der Herr Westerwelle tritt doch schließlich auch öffentlich auf, ohne verpartnert zu sein, das können die doch wunderbar. Dazu braucht man sie ja nun auch nicht, um sich an die Speerspitze der Bewegung zu stellen. (Gelächter)
Rainer: Na, der Regierende in Berlin ist ja auch nicht verpartnert, der Wowi.
Bernd: Aber jetzt mal ernsthaft, wir brauchen unbedingt Schützenhilfe, denn das Klima ist einfach rauer.
Joachim: Klar, das gesamte gesellschaftliche Klima wird rauer und man ist moralischer in den Argumentationen.
Rainer: Nee, was dahinter steht, denn Moral ist ja nur vorgeschoben. Was dahinter steht ist, dass die Positiven allein verantwortlich sind für die Weitergabe des Virus. Und die es sich holen sind unverantwortlich und fallen der Volksgesundheit zur Last. Durch die Hintertreppe kommt das alte Seuchenrecht wieder ran, bzw. die Suchstrategie im Gegensatz zur Lernstrategie, diese einseitige und nicht die geteilte Verantwortung. Ich führe gerne mit Krankenkassen die Diskussion, wen sich jemand selbstschädigend verhalten hat, dass er dann für diesen Schaden doch besser aufkommen muss. Aber dann möchte ich auch diese ganzen Skifahrer bestraft wissen ...
Bernd: ... Manager mit drei Herzinfarkten ...
Rainer: Dann möchte ich es insgesamt bestraft wissen und nicht nur, wenn es eine sexuell übertragbare Krankheit ist. Da docken sie mit Moral an. Also dabei brauchten wir eure Schützenhilfe. Im Augenblick ist die AIDS-Hilfe dabei, dass sie sich wieder mal sortiert und kaum den Mut aufbringt, sich gegen den Mainstream zu wehren. Jedenfalls sehe ich das so ein bisschen. Einsichtigerweise ist die Krankheit Aids bzw. die HIV-Infektion keine Volkskrankheit. Und das was wir bei HIV errungen haben, also Versorgungssysteme, Netzwerke, das sollte auch für die anderen Krankheiten gelten. Ich möchte nicht weiterhin, dass wir die Bevorzugten sind, sondern ich möchte, dass sich das Modell AIDS-Hilfe ausdehnt. Aber wir sind momentan auf dem Rückzug.
Joachim: Ich glaube, das ist eine Kostenfrage.
Rainer: Ich glaube, das ist keine Kostenfrage. Ich glaube Selbsthilfe ist billiger als Fremdhilfe. Die Krankenkassen werden demnächst mehr zahlen müssen. Das Geld, was sie für Prävention, also hauptsächlich für Sekundärprävention, als Selbsthilfeförderung ausgeben könnten, das wird ja gar nicht in voller Höhe ausgegeben, weil es im Augenblick nicht abgefordert wird. Das was AIDS-Hilfe und andere machen, das lässt sich vielleicht schwer steuern. Und der Staat macht eben nicht sein Subsidaritätsprinzip zum Grundlage des Handelns, sondern sie wollen den Deckel drauf haben.
Bernd: Aber wir müssen aufhören, wir werden hier schon rausgekehrt.
Joachim: Vielen Dank Rainer und Bernd. Das war ein informatives und interessantes Gespräch.
