71. LUST, Sommer 2002

Wir sitzen hier in München in einem Café. Hier haben wir uns mit Thomas Niederbühl verabredet, dem schwulen Stadtrat von der Wählerliste "Rosa Liste". Als wir ihn trafen, war die Kommunalwahl in München schon vorbei. Die Rosa Liste hatte es leider nicht geschafft, einen zweiten Sitz zu bekommen, so dass Marion Hölzl nicht einziehen konnte. Offen war zu diesem Zeitpunkt auch, ob Oberbürgermeister Uhde die rot-rosa-grüne Koalition fortsetzen würde, denn nach dem Wahlergebnis hätte es dieses Mal auch ohne Rosa Liste gereicht. Unterdessen wissen wir, dass die Koalition fortgesetzt wurde. Nun aber ist die Rosa Liste nicht mehr in der komfortablen Stellung, dass sie als Koalitionspartner gebraucht wird. Außerdem erfuhren wir, dass die Rosa Liste als unabhängige Partei dennoch eine Fraktionsgemeinschaft mit den Grünen eingegangen ist. Thomas erwies sich als netter Kerl und als Politiker, denn er hat, einmal nach etwas gefragt, nie knapp, sondern recht ausführlich geantwortet. So mussten wir das Interview an manchen Stellen kürzen. Das Gespräch führte Joachim von der LUST/Rosa Lüste.

LUST: Unsere Gruppe besteht seit nahezu 25 Jahren und heißt Rosa Lüste - mit "ü". Als wir unsere Gruppe gründeten entstanden überall bunte, alternative und grüne Wählerlisten. Wir konnten uns jedoch nicht "Rosa Liste" nennen, weil der Name schon besetzt war, und zwar von den Listen der Kriminalpolizei, den sogenannten Rosa Listen, in denen in der Nazi- und später auch in der Adenauerzeit bekannt gewordene homosexuelle Männer aufgelistet wurden. Wir waren ja trotz Liberalisierung immer noch suspekt als potentielle Kriminelle, also als mögliche Sexualverbrecher. Es hielt sich auch hartnäckig das Gerücht, dass diese Listen trotz der ersten Liberalisierung 1968 immer noch geführt würden. Jeder Schwule konnte ja schnell zum Sexualverbrecher werden, nämlich wenn er Sex hatte. Also nannten wir uns Rosa Lüste, die Verhaftungen geschahen ja aufgrund der Tatsache, dass jemand sexuelle Lust erlebte. Den Namen Rosa Liste wollten wir in seiner Bedeutung nicht antasten, damit dieses Kapitel des Umgangs des CDU-Staates mit uns nicht in Vergessenheit gerät. Und deshalb finden wir es schade, dass sich schwule oder lesbisch-schwule Wählerlisten Rosa Liste nennen, statt z.B. Rosa Lüste oder Regenbogenliste.

Thomas Niederbühl: Also unsere Gründung war 1989 und das bayrische Kommunalwahlrecht lässt ja auch außer Parteien Wählerlisten zu. Und da war unsere Idee, wir haben jetzt jahrelang den Parteien von außen auf die Füße getreten und nun wollen wir es selber machen. Und bezüglich des Namens: 1988 hatte der Datenschutzbeauftragte der bayrischen Landesregierung, nachdem jahrelang die Polizei abgestritten hat, dass es so etwas wie Rosa Listen weiterhin gäbe, doch einräumen müssen, dass die Münchner Polizei immer noch Listen über Homosexuelle führt. Und so hat der Name Rosa Liste schon zum ersten Konfliktfall geführt. Und es gibt ja auch die Diskussion, dass wir uns selbst als Schwule bezeichnen, um den Namen positiv zu besetzen und so wollten wir eben die Rosa Listen positiv besetzen, zumal die Wählerlisten ja traditionell Listen heißen. Das hat natürlich auch einen emanzipatorischen Anspruch, wir machen die Rosa Listen überflüssig, indem wir uns jetzt selber ganz offen auf unsere Rosa Liste setzten. Es war ja in den Siebzigern weltweit in der Schwulenbewegung üblich, sich selbst mit einem Rosa Winkel kenntlich zu machen. Und erst viel später hat die Regenbogenfahne den Rosa Winkel ersetzt.

LUST: Ihr nennt euch doch jetzt lesbisch-schwule Wählerliste. Das passt doch die Farbe rosa nicht so gut - oder?

Thomas: Darüber könnte man jetzt streiten. Es ist immer schwierig ein eingeführtes Produkt umzubenennen. Erst 1994 ist es uns gelungen, die Vorbehalte von Lesben abzubauen. Und wir sind nun eine wirkliche schwul-lesbische Wählerliste mit einem vielleicht nicht ganz so passenden Namen. Man darf auch nicht verschweigen, dass wir vorher auch gelegentlich ein paar Alibi-Lesben hatten. Gut ein Drittel sind jetzt Lesben und auf der Wählerliste hatten wir 40 Lesben und 40 Schwule stehen. Und so kann man, zumindest auf der politischen Ebene, von einer guten schwul-lesbischen Zusammenarbeit reden.

LUST: Und ihr habt jetzt Krach mit der Marion? Man hört das so manche Gerüchte.

Thomas: Ja, da gibt es Missverständnisse. Es war natürlich ein hoch gestecktes Ziel, mit zwei Stadträten einzuziehen. Wir haben das wirklich mit Workshop professionell begonnen. Es gab den Slogan "Zwei ab 2002", damit auch eine lesbische Stadträtin einziehen kann. Bei der letzten Kommunalwahl hatten wir 1,77 % und für zwei Sitze braucht man 2,5 %. Wir hatten zwei Prozent und hätten wir 2,1 % erreicht, dann hätte es über die Listenverbindung mit den Grünen geklappt, dass die Marion einziehen kann. Also, es war sehr knapp vorbei. Marion hat sich seit Sommer 2000 sehr intensiv eingesetzt. Der Wahlkampf wäre so ohne sie nicht möglich gewesen. Sie hat auch ihren Beruf zurückgestellt. Und es war klar, wenn es nicht klappt, dass sie sich dann intensiv um ihren Beruf kümmern wird. Und so hat ihr schneller Rückzug doch zu Irritationen geführt.

LUST: Aufgrund des bayrischen Kommunalwahlgesetztes braucht man ja keine 5 %.

Thomas: Bei X Gemeinderatssitzen braucht man eben ein X-tel der Stimmen. Also bei 80 Sitzen braucht man ein Achtzigstel der Stimmen, also 1,25 Prozent. Das macht es relativ leicht, in einer Großstadt anzutreten. Andererseits ist das Kumulieren und Panaschieren für kleine Listen auch von Nachteil, weil unsere Szene politisch ja recht vielfältig orientiert ist, und da bekommen wir so gut wie nie alle 80 Stimmen für unsere Liste, und das macht natürlich am Gesamtergebnis etwas aus. Andererseits haben wir ja, wie die großen Parteien auch, tatsächlich 80 Kandidaten aufgestellt, vom Kneipenwirt über bekannte Leute aus der Bewegung usw. Und durch das Reißverschlussverfahren konnten wir deutlich machen, dass es wirklich eine schwul-lesbische Liste ist.

LUST: Wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen der Wählerliste und der kommerziellen Szene.

Thomas: Also, die sogenannte kommerzielle Szene hat die Rosa Liste massiv unterstützt. Ich glaube auch, dass diese Spaltung zwischen einerseits Bewegung und andererseits kommerzieller Szene schon lange nicht mehr trägt. Auch die kommerzielle Szene weiß, dass sie so eine politische Unterstützung durchaus braucht. Wir hatten ja, als ich 1996 anfing große Konflikte über die schwulen Saunen, wir hatten hier einen Ordnungsreferenten, der massiv dagegen agiert hat, die Saunen waren schwierig, Safer-Sex-Partys auch, die längeren Öffnungszeiten für die Lokale. Und da natürlich jemanden direkt im Rathaus zu haben oder hier im auch im Viertel. Das ist schon von Vorteil. In München gibt es, was Gaststätten, Fahrpläne usw. angeht Viertelgremien, die sogenannten Bezirksausschüsse. München ist aufgeteilt in diese Viertel und wir haben hier ja in unserem schwullesbischen Viertel Isar Vorstadt Ludwigs Vorstadt 1996 fast 8 % der Stimmen, haben jetzt 11 % Prozent und sind da auch in Verhandlungen, weil wir jetzt zusammen mit den Grünen eine genauso große Fraktion hätten wie die SPD, so dass es jetzt so aussieht, wir könnten also einen rosa Bezirksausschussvorsitzenden kriegen, so eine Art Bezirksbürgermeister in rosa, das wäre natürlich sensationell.

LUST: Ja, finde ich auch. Übrigens, wir haben auch langjährig mit unserer Zeitschrift und der Gruppe die Erfahrung gemacht, dass die Zusammenarbeit zwischen Bewegung und kommerziellen Betrieben überhaupt nicht mehr problematisch ist.

Thomas: Ich finde es sogar toll, dass bestimmt Großunternehmen wie Die Deutsche Eiche, die ja mit dem Hotel, der Sauna und dem Vollmer Haus, groß im schwullesbischen Markt ist, aber auch immer der Szene was zurückgibt. Immer auch jedes Projekt unterstützt und das finde ich natürlich toll. Jeder hat das Recht, Geld zu verdienen und wenn er dann der Szene was zurückgibt, umso besser. Wo sollen es die Gruppen auch hernehmen.

LUST: Wir hatten ja vor, die Deutsche Eiche auch zu besuchen, und die Wirte zu begrüßen, dass ist uns aber diesmal nicht gelungen, weil die beiden Wirte in Urlaub sind ...

Thomas: Hach, die sind auf Hochzeitsreise.

LUST: Wir hatten ja gehofft, hier etwas Traditionelles vorzufinden, doch das ist ein ganz moderner riesiger Laden.

Thomas: Deutsche Eiche ist schon lange ein Traditionslokal. Und das sollte ja beendet werden durch eine Immobilienfirma, die das gekauft hatte und ich meine Holzapfel und Sepp Sattler war es ja dann zu verdanken, dass die dann da eingestiegen sind, um es dann zu retten. Erst einmal die Eiche und dann sind noch Hotel und Sauna dazugekommen. Die haben die Eiche auch vergrößert, denn das war eine ganz kleine bayrische Kneipe. (...)

LUST: Zurück zum Wahlausgang. Nun werdet ihr nicht mehr das Zünglein an der Waage sein können, weil das Ergebnis für die SPD doch so sehr gut ausgegangen ist.

Thomas: Rein rechnerisch ist es tatsächlich so, dass wir nicht mehr das Zünglein an der Waage sein werden und dass wir eine weit schlechtere Position haben werden als 1996. Und es wird an meinem Geschick liegen, trotzdem die Koalition auch mit uns fortzusetzen, obwohl es für SPD und Grüne nicht mehr nötig wäre. Und die Signale sehen danach aus. Wir haben sechs Jahre gut zusammengearbeitet und die wissen, was sie an mir haben. Die Fraktionsgemeinschaft mit den Grünen gibt mir auch viel mehr Möglichkeiten, in den Ausschüssen mitzuwirken. Der Hauptknackpunkt in den Verhandlungen wird sein, der SPD deutlich zu machen, dass es keine Kürzungen bei schwul-lesbischen Projekten geben darf. Und wenn sie es doch vorhat, dass sie dann in der schwul-lesbischen Szene ihr Gesicht verliert. Unser OB, der ja als "Queen of the Scene" bei jeder Großveranstaltung vorne dran ist, der würde natürlich auch unglaubwürdig, wenn man jetzt nach sechs Jahren eine einigermaßen angemessene Bezuschussungsstruktur für schwul-lesbische Projekte entwickelt hat und wenn er die bei den ersten Haushaltsschwierigkeiten ausgerechnet bei den Schwule und Lesben wieder kürzen würde.

LUST: Was kann eine schwul-lesbische Wählerliste, über die finanziellen Mittel hinaus, für uns eigentlich erreichen?

Thomas: Gut, das ist natürlich ein wichtiger Punkt: die Zuschüsse. Wenn's ums Geld geht, ist es natürlich immer das Allerwichtigste. Schwulen- und lesbenpolitisch, wenn man jetzt von Sozialpolitischem absieht, gibt es nur zwei Bereiche: Es gibt die juristische Ebene, die muss über Bundesgesetze laufen. Unsere Kommunalpolitik setzt am Sozialen an. Angefangen von einer strukturellen Stärkung in der Stadt und das hat natürlich auch etwas mit der Bezuschussung von schwul-lesbischen Projekten, von Beratung und historischen Sachen zu tun. Es gibt eine ganz starke symbolische Ebene, z.B. dass der OB die Schirmherrschaft für den CSD übernimmt und Münchens "gute Stube", den Marienplatz möglich macht, beim schwulen Sonntag auf der Wiesn vorne dirigiert. Wir haben gleich 1996 angefangen, den Karl-Heinrich-Ulrichs-Platz hier in München durchzusetzen. Wir sollen auf meinen Antrag hin jetzt ein Aids-Memorial hier am Sendlinger Tor bekommen, das noch im Frühsommer eingeweiht werden soll. Unsere kommunalpolitische Arbeit geht bis hin zu einer Anwaltsfunktion, wo wir sofort aktiv werden, wenn irgendwelche Schwierigkeiten oder Diskriminierungen an uns herangetragen werden. Das beginnt bei Mobbing bei der Stadt als Arbeitgeber bis hin zu irgendwelchen Jugendgruppen, die sagen, wir wollen hier ein europäisches Jugendtreffen machen, könnt ihr uns nicht helfen. Natürlich öffnet eine Gruppierung, die im Rathaus sitzt, bei Verwaltung und Medien viel mehr die Türen als früher. Die wissen natürlich, dass man nichts gegen Schwule und Lesben haben soll, weil dann natürlich eine ganz andere Öffentlichkeit dagegen entsteht und davor haben die Angst.

LUST: Wir sind die letzten beiden Tage in München unterwegs gewesen und waren auch im SUB. Das SUB bekommt schon eine ganze Menge Geld, oder?

Thomas: Das bin ich auch ganz stolz drauf. '96 als ich angefangen habe, war die erste Forderung, die Zuschüsse für das SUB zu verdoppeln. Also von damals 200.000 DM auf 400.000 DM. Um eben dort eine neue Beratungsstelle zu machen, das hat ja gefehlt. Bisher war ja die ganze Beratungsstruktur ehrenamtlich. Ich finde man soll auch vieles ehrenamtlich machen, das hat aber auch seine Grenzen. Ab einem gewissen Punkt, muss es auch professionelle Angebote geben, die gibt des bei den Heteros überall, was Jugend- und Eheberatung angeht. Im schwulen Bereich gab es gar nichts, so dass wir erst einmal mit dem SUB angefangen haben. Ich finde, die haben eine ganz angemessene Struktur. Es freut mich, dass wir mit der LEDRA, der Lesbenberatungsstelle, auch nachziehen konnten. Da war ja, wie immer noch ein großes Gefälle zwischen schwul und lesbisch. Die waren versteckt in einem Hinterhof, abseits des Viertels. Und denen auch doppelt so viel Geld zur Verfügung zu stellen, damit sie auch hier im Viertel eine sichtbare Beratungsstelle haben, die auch leicht zugänglich ist, dass war dann schon ein Riesen Erfolg.

LUST: Ihr bekommt auch Geld vom Land?

Thomas: Ja, also das ist so, das es schwierig ist im schwullesbischen Bereich Geld vom Land zu bekommen. Im Gesundheitsbereich, über das Thema Aids gibt es durchaus Zuschüsse. Ich glaube im SUB ist nur das Projekt Prävention durch Personalkosten über das Land mit gefördert. Wenn es sich um durch das Land förderungsfähige Kosten handelt, dann versuchen wir es immer so zu machen, dass das Land die Personalkosten und wir als Kommune übernehmen die Sachkosten. Also das ist für ganz bestimmte Bereiche wie Drogen und Aids ausgehandelt. Da kann man auch schon mal positiv gegenüber der CSU-Landesregierung anmerken, dass es immer, gerade im Aids-Bereich, schon eine Differenz gab zwischen dem was politisch oft schnell, unbedacht und auch gefährlich von der CSU geäußert wurde, nie übereinstimmte mit dem, was jetzt das Sozialministerium tatsächlich im Aids-Bereich gemacht hat. Die waren immer viel sachlicher und fachlicher und haben schon früh die Aids-Hilfen mit unterstützt, während der Innenminister gegen die Aids-Hilfen noch heftig polemisiert hat.

LUST: Das ist doch interessant, dass die Tür nicht völlig zu ist.

Thomas: Sie ist nicht völlig zu, aber wie gesagt, es geht nur über Aids. Ein rein schwullesbisches, ein schwules oder lesbisches Projekt, dafür gibt überhaupt keine Finanzmittel.

LUST: Was kann man als wichtig für lesbisch-schwule Kommunalpolitik noch ansprechen?

Thomas: Man kann ja so vieles ansprechen. Bisher hat man als Schwulen- und Lesbenbewegung völlig außerhalb der Parlamente und außerhalb der Parteien gearbeitet. Das war so in den 70er und 80er Jahren. Dann hat man über die Aids-Geschichte begonnen, sich zu institutionalisieren. In München in der Rosa Liste als Community-Vertretung und jetzt bekommen wir vielleicht Schwierigkeiten mit unseren eigenen Erfolgen, weil was in München '96 noch undenkbar gewesen wäre, aber auch ein Erfolg der Rosa Liste ist, dass nun das erste Mal offen schwullesbische Kandidaten auch bei den Parteien aufgestellt worden sind und jetzt auch zwei Lesben zum ersten Mal mit ins Rathaus einziehen: Irene Schmidt bei der SPD und Lydia Dietrich bei den Grünen. Das ist natürlich eine ganz neue Situation, wo man auch immer in der Rechtfertigungspflicht ist. Braucht's Rosa Liste jetzt noch? Die Parteien können es doch selber machen. Das ist die Argumentation der Parteien und das würde ich an ihrer Stelle genauso machen. Aber es doch schon ein großer Unterschied, ob jemand als Schwuler oder als Lesbe in einer Partei Politik macht. Das ist ein ganz anderes Politikverständnis und oft auch gar nicht so zu unseren Gunsten, weil man sich dann nicht so sehr in die schwullesbische Ecke stellen lassen will und weil es halt Einzelpersonen sind. Der Vorteil der Rosa Liste ist, dass wir tatsächlich eine Community-Liste sind, dass wir die Unterstützung und Vernetzung mit der Szene haben. Und so können wir mit mehr Macht und viel besser in die Medien kommen, als jemand der innerhalb einer Fraktion, der mit den ganzen Mächten, die da so laufen, Politik macht.

LUST: So etwas wie eine Rosa Liste ist natürlich nur denkbar, wo es keine 5-Prozent-Klausel gibt.

Thomas: Richtig. Klar. Formale Rahmenbedingungen: keine 5-Prozent-Klausel, relativ starke schwullesbische Szene und es macht nur Sinn in einer Großstadt, in der die Szene doch relativ einheitlich ist. Ich war mehrmals in Berlin und auch in Köln zu Gesprächen, ist Rosa Liste, so etwas auch für uns. Und da kann ja der Schuss völlig nach hinten losgehen, wenn die politischen Gruppen so zerstritten sind, nach dem Motto "Wenn der auf die Nummer eins geht, dann kriegt ihr unsere Unterstützung nicht" und man hat im Anschluss gerade mal 0,8 Prozent. Da werden die anderen Parteien natürlich sagen, was wollen die Schwulen und Lesben überhaupt, die immer behaupten wir haben in der Großstadt an die 10 Prozent, dann kann das natürlich ein ziemlicher Rückschlag bedeuten.

LUST: Gibt es eine LSU (Lesben und Schwule in der Union) in München?

Thomas: Es gibt meines Wissens nur einen einzigen recht aktiven Vertreter, den Axel Pöttinger, der hier in München dadurch bekannt wurde, dass ja der ehemalige CSU-Oberbürgermeister-Kandidat Aribert Wolf mehrmals gegen Schwule geschossen hat, also auch gegen mich. Er hat gesagt, es könne doch nicht sein, dass in München ein schwuler Stadtrat mehr zu sagen habe als 100.000 anständige Bürger. Da gab es einen großen Aufschrei, aber auch zum ersten Mal innerhalb der CSU. Alex Pöttinger war der einzige und erste, der sich richtig aus dem Fenster gelehnt hat, das müsse Aribert Wolf zurücknehmen und sich entschuldigen. Er wurde dann mit Ausschluss bedroht. Das hat man sich dann doch wohl überlegt und als man nach der Wahl die Wunden geleckt hatte, und nachgedacht hatte, woher das schlechte Ergebnis kommen könnte, wurde gesagt, man wolle sich jetzt einen großstädtischen Metropolencharakter geben. Das hieße: "nicht nur auf Familie zu setzen, sondern auch auf EU-Bürger, Singles und Schwule zuzugehen". Ja, die Lesben fallen ja oft unter den Tisch. Natürlich habe ich skeptische Gesprächsbereitschaft signalisiert, denn man weiß ja, was bis jetzt alles passiert ist. Und nur mal miteinander reden heißt ja nicht, dass politische Angebote gemacht werden.

LUST: Was denkst du denn über die LSU-Kampagne, Wahlkampf für Stoiber zu machen?

Thomas: Das ist mir ja von Schwulen- und Lesben-Seite ja völlig unverständlich, dass man auf so eine Idee kommen kann. (lacht) Gerade wir in Bayern wissen, was CSU-Politik heißt. Was ein von Bayern expandierter Stoiber für die Bundesrepublik hieße. Auf dieses Kreide fressen, auf das fallen wir nicht so leicht rein. Ein Stoiber kann schlecht sagen, ich werde vom Lebenspartnerschaftsgesetz nichts zurücknehmen und gleichzeitig läuft die Verfassungsklage von Bayern weiter. Da glaube ich erst mal an die Verfassungsklage und nicht an den Kreide fressenden Herrn Stoiber. Ich weiß auch nicht, was sich die LSU davon verspricht. Ich meine, auf Merkel zu setzen und auf progressivere Kreise in der CDU zu setzen, könnte ich ja gerade noch verstehen. Aber ausgerechnet auf Stoiber, ist für Lesben und Schwule sicherlich der falsche Weg.

LUST: Wir fordern ja die LSU auf, die CDU zu bewegen, sich für die Zeit nach 1945 zu entschuldigen, erst dann könne sie in der Schwulen- und Lesbenszene glaubhaft sein.

Thomas: Klar, das wäre sozusagen eine Generalentschuldigung, die ansteht. Das ist richtig. Sieht man ja auch, was mit der Entschädigung der Opfer des Nationalsozialismus passiert ist. Aber im Prinzip müsste man, wenn Stoiber im Kanzlerwahlkampf gegenüber Schwulen und Lesben jetzt glaubwürdig sein wollte, dass er angeblich nichts gegen Schwule und Lesben hätte, dann müsste ja das erste Symbol die Zurücknahme der Verfassungsklage sein. Das wäre ein Umschwung, wo man denken kann, da scheint sich was zu bewegen. Aber alles andere sind meiner Meinung nach leere Reden und auch Mogelpackungen.

LUST: Danke, dass du dir Zeit genommen hast und viel Erfolg bei Deinen Koalitionsverhandlungen.