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65. LUST, April/Mai 01
Fragen an Constance Ohms Wir, Renate und Joachim haben uns eine Reihe von Fragen an Constance Ohms ausgedacht und einen Termin ausgemacht. Zu diesem Termin konnte sich nur Joachim beruflich freimachen, so dass daraus das Interview bezw. ein Gaspräch zwischen einem schwulen Mann und einer lesbischen Frau wurde. Die wichtigsten Fragen drehen sich um das Problem „Gewalt gegen Lesben“. Es ist dies nach unserer Einschätzung für Lesben und für Schwule zu einem wichtigen Gespräch geworden. Von der LUST-Redaktion noch einmal vielen Dank für das interessante und informative Gespräch.

LUST: Ich unterhalte mich hier mit der Constance Ohms, auf die wir schon vor Jahren aufmerksam wurden, als sie ihr Buch über Gewalt in lesbischen Beziehungen herausgegeben hat. Aber wie zeigt sich überhaupt antilesbische Gewalt? Fragen an Constance Ohms
Wir, Renate und Joachim haben uns eine Reihe von Fragen an Constance Ohms ausgedacht und einen Termin ausgemacht. Zu diesem Termin konnte sich nur Joachim beruflich freimachen, so dass daraus das Interview bezw. ein Gaspräch zwischen einem schwulen Mann und einer lesbischen Frau wurde. Die wichtigsten Fragen drehen sich um das Problem „Gewalt gegen Lesben“. Es ist dies nach unserer Einschätzung für Lesben und für Schwule zu einem wichtigen Gespräch geworden. Von der LUST-Redaktion noch einmal vielen Dank für das interessante und informative Gespräch.

Constance: Grundsätzlich muss man drei Ebenen unterscheiden: Gewalt in lesbischen Beziehungen, Gewalt in der Szene, also auch in der Kneipe und dann Gewalt gegen Lesben, beziehungsweise lesbenfeindliche Gewalt, damit meine ich Gewalt im öffentlichen und halböffentlichen Raum, d.h. auf der Straße, im Wohnumfeld usw. Hier sind meistens verbale Herabsetzungen usw. anzutreffen. Dazu gehört auch die Art, in der Lesben in den Medien dargestellt werden. Ein Beispiel ist der SPIEGEL von dieser Woche, der in einem Interview mit Wolfgang Joop ist von „hartgesottenen Lesben von der Feminismusfraktion“ spricht. Der Begriff „Lesbe“ wird hier als Schimpfwort benutzt, um Feministinnen abzuwerten. Antilesbische, also lesbenfeindliche Gewalt erleben Lesben sehr oft im Wohnumfeld, wo sie beschimpft werden, Reifen an ihren Autos zerstochen, die Briefkästen aufgebrochen oder zerstört werden, wenn die Nachbarn glauben, dass diese Lesben gehören.
LUST: Körperliche Gewalt, Angriffe auf Lesben?

Constance: Körperliche Gewalt findet nicht so selten statt, wie viele glauben. Es geht um Treten, Boxen, Schlagen, Schubsen, Stoßen und solche Sachen. Auf der Straße sind es eher fremde Täter, die zum Beispiel Frauen angreifen, wenn sie Hand in Hand gehen. Ich kenne den Fall von zwei Frauen, die hier in Frankfurt auf der Berger Straße ins Kino gehen wollten. Ein ihnen völlig unbekannter Mann, bricht der einen das Nasenbein und schimpft noch „Scheiß Lesben“. Aber um es noch mal klar zu sagen, andere Formen von Gewalt, also psychische und verbale Gewalt gibt es weitaus häufiger, statistisch gesehen bis zu achtmal mehr.

LUST: Die schwule Gewalt konzentriert sich ja an Cruising-Plätzen, in Parks und Klappen usw., und so richtige Cruising-Plätze für Lesben gibt es wohl nicht.
Constance: Nee. Aber ich wäre mir nicht so sicher, ob sich die Gewalt tatsächlich an solchen Plätze konzentriert. Der Eindruck entsteht vielleicht dadurch, weil die schwule Anti-Gewalt-Arbeit vor allem diese Gebiete im Blick hat. Schwule erleben ganz sicher auch andere Formen von Gewalt. Schwule haben ausgeprägtere Vermeidungsstrategien, man sieht auf der Straße weitaus seltener Schwule, die Hand in Hand herumlaufen als Frauen, weil das dort noch eher akzeptiert wird - in einem bestimmten Rahmen. Aber Schwule reden über diese Formen von Gewalt kaum.

LUST: Jetzt kommen Lesben mit ihren Gewalterfahrungen ins LIBS und wenden sich an dich. Was kriegen sie da für Ratschläge?

Constance: (lacht) Das hängt davon ab, was betroffene Lesben brauchen. Ich selbst biete zur Zeit keine Beratung mehr an sondern mache Konzeptentwicklung, Forschung und Theoriebildung. Meine Kollegin Claudia Gutmann bietet im LIBS Beratung per Telefon, e-mail oder im direkten Gespräch an. Ihre Erfahrung ist, dass viele Lesben gar nicht wegen einer Gewalterfahrung kommen, sondern wegen anderer Geschichten. Erst später in der Beratung kommt heraus, dass sie Gewalt erlebt haben. Grundsätzlich bieten wir betroffenen Lesben Beratung und Unterstützung an. Und was wir in Frankfurt erreicht haben, ist, dass es eine weibliche Ansprechpartnerin bei der Polizei gibt. Da kann man Anzeige erstatten oder sich bei kleineren Rechtsfragen hinwenden. Viele Lesben wissen ja gar nicht, was sie anzeigen können und was nicht.

LUST: Können Selbstverteidigungskurse helfen?

Constance: Ja!

LUST: Wie?

Constance: Selbstverteidigungskurse, also insbesondere feministische Selbstverteidigungskurse, arbeiten darauf hin, das Selbstbewusstsein von Frauen und Lesben zu stärken und damit ihre Wehrfähigkeit zu fördern. Also viele Frauen, gerade auch in Westdeutschland, müssen immer noch lernen, dass sie es sich wert sind, sich zu wehren - und das gilt auch für Lesben. Ich habe früher Selbstverteidigungskurse für Lesben angeboten. Sie stärken das Selbstbewusstsein und man lernt Strategien, wie man sich in bestimmten Situationen verhalten kann und geben Lesben das Gefühl, sich wehren zu können.
LUST: Ich kann mich erinnern, wir hatten früher einige Schwule in der ROSA LÜSTE, die an einem Selbstverteidigungskurs teilgenommen hatten. Die waren der Meinung, das es ihnen nichts gebracht hat. Nicht, dass sie nicht eine Menge Tricks gelernt hätten. Aber sie waren der Meinung, dass man die Härte haben muss, z.B. jemanden ins Gesicht zu schlagen und das können wir einfach nicht.

Constance: Also, da würde ich sagen, sie haben dann keinen guten Kurs besucht. Ich habe vor Jahren auch Kurse mit Schwulen gemacht. Die Frage, ob ich es fertig bringe, jemanden ins Gesicht zu schlagen, der mich angreift, darf sich nicht stellen. Vor allem dann nicht, wenn z.B. das Leben in Gefahr ist oder man einfach möglichst heil aus der Situation rauszukommen will. Ziel von so einem Kurs ist es, die Hemmschwelle herunterzusetzen und auch die eigene Wut herauslassen zu können. Berechtigte Wut ist auch ein Ausdruck von Selbstachtung und Würde. Und genau das sollte in den Kursen vermittelt werden.

LUST: Das ist für Männer schwieriger, weil Männer ja lernen, ihre Wut im Zaum zu halten.
Constance: Dem kann ich so nicht folgen. Meines Erachtens haben Männer eigentlich eine niedrigere Hemmschwelle als Frauen. Es gehört zur männlichen Sozialisation, ein bestimmtes Aggressionspotential zu haben. Ich denke, Opfer zu werden kommt nicht im Selbstbild von Männern vor. In dem Moment wo sie angegriffen werden, müssen sie sich mit ihrem Selbstbild auseinandersetzen und das ist es im Grunde genommen, was es für sie noch einmal schwieriger macht.

LUST: Ich als schwuler Mann halte mich nicht für unangreifbar und habe eher das Gegenteil gelernt.

Constance: In der Regel gehört dennoch zur männlichen Sozialisation, dass Männer sich stark fühlen. Guck dir doch mal einen Western an, wie oft da jemand verdroschen wird und immer wieder aufsteht. Frauen bekommen eher vermittelt, dass sie verletzbar sind, dass sie Opfer sind - und da müssen sie rauskommen.

LUST: Vielleicht nehme ich das anders wahr, weil ich mich in Gewaltsituationen als ausgesprochen feige erkenne. Vielleicht hat das etwas mit meiner schwulen Sozialisation zu tun.

Constance: Feigheit in Situationen, in denen man angegriffen wird, gibt es nicht. Wegrennen ist nicht feige, sondern vernünftig. Und weiche Knie darf jeder hinterher haben. Das ist normal.

LUST: Ich sehe immer mit einer gewissen Verwunderung, wie sich andere Männer verhalten. Die fühlen sich etwas angekratzt und stehen sofort da wie die Kampfhähne. Das wundert mich dann immer, aber ich denke, das ist wohl das Ergebnis ihrer Sozialisation.

Constance: Sicherlich gibt es immer noch ein paar Gockel, aber man sagt auch, dass sich in den heutigen Zeiten die Geschlechter angenähert haben, dass sich die Grenzen ein bisschen aufgelöst haben.

LUST: Der Joop behauptet das ja in dem SPIEGEL-Interview. Naja.

Constance: Ja, er spricht ja von eine Homosexualisierung der Gesellschaft. Das Interview ist eine Katastrophe, besonders für uns Lesben. Es ist einfach bitter, dass man auch von solchen Männern so angegriffen wird. – Aber ich meine schon auch, dass vieles was die Geschlechterrollen angeht, in Bewegung geraten ist und sich das Geschlechterverhältnis etwas aufgelöst hat.

LUST: Gewalt zwischen Lesben ist ein Thema, was nicht unbedingt aus der Sicht des schwulen Voyeurismus betrachtet werden sollte. Aber es könnte ein ernstes Problem sein.

Constance: Das ist ein ernstes Problem! Aber wenn du von schwulem Voyeurismus sprichst, muss ich dir leider sagen, dass schwule Gewaltbeziehungen keineswegs seltener sind als lesbische.

LUST: Was hältst du von der These, dass schwule Bindungen einfach nicht so fest sind, um gegenseitige Gewaltausübung zu überstehen, im Gegensatz zu lesbischen Bindungen, die enger sind?

Constance: Diese These widerspricht dem Forschungsergebnis zum Beispiel aus New York, dass das Ausmaß bei Lesben und Schwulen nahezu gleich ist.
LUST: Kann man das dann auch mit Gewalt in heterosexuellen Beziehungen gleichsetzen?

Constance: Ja. Das veranlasst ja auch darüber nachzudenken, ob die Ursache tatsächlich aus dem Geschlechterverhältnis abzuleiten ist. Das bietet für lesbische und schwule Gewaltbeziehungen keine nachvollziehbare Erklärung.

LUST: In deinem Buch „Mehr als das Herz gebrochen – Gewalt in lesbischen Beziehungen“, werden da nicht prügelnde Lesben als männliche Lesben definiert?
Constance: Nein, auf keinen Fall. Das ist nicht so, in dem Buch wird ganz klar beschrieben, dass solche Stereotypisierungen nicht möglich sind. Auch Lesben, die sehr feminin sind, können ihre Partnerin misshandeln wie sogenannte Butches. Das ist nicht der Punkt.

LUST: Ich glaube, da ging es auch um S/M-Lesben.
Constance: Das erste Buch „Gewalt in lesbischen Beziehungen” habe ich 1993 geschrieben. Da habe ich noch vertreten, d.h. vertreten lassen, weil ich selber nichts dazu geschrieben habe, dass SM auch ein Ausdruck von Gewalt ist. Ich muss sagen, dass ich das heute doch differenzierter sehe. Es sind schon Beziehungen, in denen Macht und die Lust am Schmerz eine große Rolle spielen, aber man kann das nicht per se mit Gewalt gleichsetzen. Es wäre interessant zu untersuchen, was Lesben in S/M-Beziehungen als Gewalt empfinden, um Hilfestellung auch dort leisten zu können.

LUST: Die Zuordnung von „Gewalt gleich männlich“ und „Leiden gleich weiblich”, wäre das nicht aus sexistisch?

Constance: Also, ich habe schon damals klar gesagt, dass Gewaltausübung unabhängig von den Rollenstereotypisierungen ist. Was es geben kann, ist, dass in lesbischen Beziehungen heterosexistische Muster gelebt werden. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass die Femme auch die Opferrolle innehat.

LUST: Daran haben wir ja auch gearbeitet. Wenn z.B. ein Machoschwuler und ein femininer Schwuler als Paar auftreten, dann wissen die anderen auch immer gleich alles und übertragen vielleicht aus Heterostereotypen.
Constance: Das würde ja ausschließen, dass zwei feminine Frauen eine Beziehung miteinander haben könnten, oder zwei Butches. Und wenn ich mir die lesbischen Beziehungen anschaue, es ist alles möglich. Die Gewalt hat nichts mit dieser Geschlechterstereotypisierung zu tun.

LUST: Das wird manchen Feministinnen jetzt aber nicht gefallen.

Constance: Ich weiß. Ich weiß auch, dass das ein schwieriger Punkt ist. Es lässt sich aber Gewalt in lesbischen und schwulen Beziehungen auch nicht mehr mit den herkömmlichen Beziehungsmustern beschreiben. Ich meine, dass man das in Machtstrukturen sehen sollte und nicht in Geschlechterstrukturen.

LUST: Macht ausüben ist eigentlich nur dann möglich, wenn Abhängigkeiten bestehen.

Constance: Das ist die Basis dessen.

LUST: Da haben wir uns jetzt ein bisschen im Kreis bewegt und ich meine ja, dass in schwulen Beziehungen oft die Abhängigkeit nicht so groß ist, dass Macht in diesem Maße entstehen kann.

Constance: Also du würdest sagen, schwule Beziehungen sind egalitärer?

LUST: Nee, nee. Ich würde eher meinen, dass der Punkt, wo man sich nicht mehr peinigen lässt, wo man sich das nicht mehr antut, schneller erreicht ist. Ich denke, wenn jemand, also ein schwuler Mann, gedemütigt oder mit anderen Formen der Gewalt konfrontiert wird, dass da die Männerrolle doch stark genug ist, dass dann die Schmerzgrenze für ihn schneller erreicht ist, wo er die Sache abbricht.

Constance: Was willst du jetzt damit sagen? Dass Männer gewalttätige Beziehungen nicht so lange ertragen wie Frauen?

LUST: Ja, weil Frauen doch mehr gelernt haben, zu erdulden.

Constance: Das ist eine interessante Annahme. Man sagt ja, dass bei Frauen, wenn sie misshandelt werden, die Beziehungen bis zu drei Jahren dauern. Das ist doch eine recht lange Zeit, wenn man bedenkt, dass da Himmel und Hölle zusammenkommen. Es ist interessant, dass es für Schwule keine Vergleichsdaten gibt. Ich kennen eigentlich keinen Schwulen, der zugibt, dass er misshandelt wurde, weil das gegen sein Selbstbild gerichtet ist. Kein Mann würde gerne zugeben, dass er von seinem Partner misshandelt wird.

LUST: Das ist ja auch in umgekehrten Gewaltverhältnissen in Heterobeziehungen so. Ein geprügelter Mann wird sich kaum verständlich machen können.

Constance: Es ist aber mit Sicherheit in unseren hetero-patriarchalen Strukturen so, dass in heterosexuellen Beziehungen die Mehrheit der Opfer Frauen sind.

LUST: Mit Sicherheit. Aber wie dem auch sei, wir kümmern uns um die Fälle, die wir kennen und die an uns herangetragen werden.

Constance: Ja, das ist die Aufgabe, die wir haben.
LUST: Zusammenarbeit zwischen Lesben und Schwulen, funktioniert die, deiner Erfahrung nach?

Constance: Das ist ein sehr schwieriges Thema. Die Zusammenarbeit läuft, ich benutze da immer zwei Schlagworte, punktuell und temporär. Es muss von beiden Seiten Interesse bestehen. Kitzelig wird es dann, wenn Machtpositionen zu besetzen sind, auch wenn es darum geht, an den Details zu arbeiten. Dann werden die Differenzen klar.

LUST: Ich frage dich das deshalb, weil ich dich früher beim Frankfurter CSD bei den Security-Leuten gesehen habe und plötzlich nicht mehr.

Constance: Ja, ich hab‘ das gemacht, weil ich daran Spaß gehabt habe.

LUST: Der Spaß hat dann nachgelassen, als du einmal mit einem blauen Auge rumgelaufen bist?

Constance: Das fand ich eigentlich nicht so dramatisch. Das war eher ein ganz interessantes Erlebnis, festzustellen, ob ich mich tatsächlich in einer solchen Situation wehren kann, also auch körperlich wehren kann. Mag die Situation auch noch so schwierig gewesen sein, es war spannend für mich festzustellen, dass ich das kann.

LUST: Das waren diese gewalttätigen Bübchen aus der Drogenszene, die sich dort rumtrieben, wo wir auch immer unseren Infostand hatten. Die haben wir immer beobachtet und hatten auch ganz schön Schiss.
Constance: Ja, das ist auch ein großes Aggressionspotential und in dem Jahr hatten wir auch viele Übergriffen auf Frauen von heterosexuellen Marktbesuchern. Das ist ein Risiko, das an solchen exponierten Stellen gegeben ist. Der Veranstalter des Frankfurter CSD hat daraus Konsequenzen gezogen und das Sicherheitspersonal verstärkt. Im letzten Jahr ist weniger passiert. Wenn allerdings die betroffenen Frauen keine Anzeige erstatten, hat der Veranstalter die Möglichkeit zu sagen: das sind übertriebene Darstellungen, und die Polizei sieht keinen Handlungsbedarf. Diese Kampfszene von vor zwei Jahren, das war nur eine von vielen und ich war die einzige, die Anzeige erstattet hat.

LUST: Die Zusammenarbeit zwischen Lesben und Schwulen beim Frankfurter CSD, da warst du ja involviert.

Constance: Ja, ich habe mit Rainer Gütlich ein Jahr zusammengearbeitet und wir haben uns dann getrennt, weil wir unterschiedliche politische Vorstellungen hatten. “Rainer Gütlich Eventmanagement” ist ein privatwirtschaftliches Unternehmen, und er bestreitet auch aus dieser Sicht den CSD. Und manchmal gingen da die Erwartungen doch auseinander. Aber ich habe nach wie vor ein gutes Verhältnis mit dem Rainer und das ist mir auch wichtig.

LUST: Die Unterschiede, die auftauchen, haben also nichts direkt mit Lesben und Schwulen zu tun, sondern mit unterschiedlichen Auffassungen über Kommerzialisierung der Szene usw.?
Constance: Unter anderem. Man muss bedenken, dass der CSD in Frankfurt durch Rainer erst groß gemacht worden ist. Früher gab es das kleine Fest in der Klingerstraße. Danach sehnen sich schon einige wieder zurück, zumindest nach der Familienatmosphäre. Die Zeiten sind aber vorbei. Der Punkt ist, der CSD wird vielleicht immer weniger für Lesben und Schwule gemacht, er ist eine Kommerzveranstaltung geworden. Die Trends sind eben so.

LUST: Und nun, wenn ich zu dem komischen runden Tisch im hessischen Sozialministerium gehe, dann sitzt du dort auch rum. Was machst du denn da?

Constance: Ich bin eine der vier BeraterInnen des Referates für die Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Lebensweisen.
LUST: Wen berätst du denn da?

Constance: Ich berate mit meinen KollegInnen den heterosexuellen Referatsleiter. Zudem stellen wir ein Bindeglied zwischen dem Ministerium und der Bewegung dar. Da das Ministerium sich für eine Antidiskriminierungspolitik für Lesben und Schwule entschieden hat, aber nicht so viel Ahnung von lesbischen und schwulen Belangen hat, sind Leute aus der Bewegung reingeholt worden. Wir BeraterInnen müssen immer wieder einen großen Spagat zwischen Ministerium einerseits und Bewegung andererseits machen.

LUST: Die Initiativen, die das Ministerium ergreift, können die uns Lesben und Schwulen weiterbringen.
Constance: Ich glaube schon, wenn ich mir überlege, wie unstrukturiert die Lesben- und Schwulenszene in Hessen ist. Das Referat hat schon Impulse gegeben und es hat eine Mobilisierung stattgefunden, wenn ich da z.B. an die Konferenz der hessischen Lesben- und Schwulengruppen oder sogar Hessisch Lesbisch denke. Es gibt eben in Hessen nicht so viele politisch engagierte Gruppen und Leute, die ihren Hintern und noch einiges mehr bewegen wollen. Ich glaube, dass deshalb die Gründung des Referats für viele noch mal eine Anregung war, da ist was, es tut sich was. Auch die Diskussion über die Eingetragene PartnerInnenschaft hat ja zu einer Politisierung von Lesben und zu heftigen Diskussionen unter Lesben geführt, die die Eingetragene Lebenspartnerschaft doch sehr viel kritischer sehen. Klar ist auch, dass sich unter der CDU Regierung einiges verändert hat. Aber wir haben auch UnterstützerInnen im Ministerium, so zum Beispiel den Staatssekretär Seif. Was er macht, ist nicht unbedingt das, was die Ministerin machen würde, bzw. der Ministerpräsident Koch oder auch die Bundes-CDU.

LUST: Nach meiner Wahrnehmung war das ungefähr in der Schwulenszene so, dass man anfangs seine Freiheiten genoss und dann begann, über Lebensformen und Partnerschaftsformen nachzudenken. Und als man über Konzepte nachdachte, ich denke da an die Diskussion über das Beziehungsnetz und ähnliches, kam die Aids-Katastrophe und dann war die Diskussion darüber erst einmal völlig weg. Die eigenständige Diskussion über angemessene Partnerschaftsformen ist dann völlig abgebrochen und dann kam die Sache mit der Ehe.

Constance: Ich glaube auch, dass Aids da sehr viel verändert hat. Hinzu kommt besonders in den letzten Jahren, dass gerade der bürgerliche Flügel der Lesben- und Schwulenszene verstärkt wurde, besonders durch die Allianz zwischen den Grünen und dem LSVD, die gerade auf bundespolitischer Ebene ihre Vorstellungen einfach durchgesetzt haben. In Hessen hat der LSVD bisher nicht so viel Boden gewinnen können, weil die alternativen Strukturen hier relativ stark sind. Es gibt nicht sehr viele, aber die sind stark. Und der zweite Faktor ist, dass das Land kaum Fördermittel für Lesben und Schwule bereitstellt, und dass das Referat keinen eigenen Topf hat. Der LSVD baut seine Strukturen vor allem mit viel Geld auf, was gut an der Bundesförderung zu sehen ist. Der LSVD hat in den vergangenen Jahren zig hunderttausend Mark für Stellen, Seminare und Broschüren vom Bund erhalten, was es ihm erst ermöglicht hat, so starke Strukturen aufzubauen.

LUST: Zum Abschluss vielleicht noch einige Fragen zu dir selbst. Du machst ja unheimlich viel und das kostet viel Zeit und letztlich auch Geld. Du musst irgendwoher auch Geld kriegen.

Constance: Ja, ich leite ja das Projekt „Gewalt gegen Lesben” hier im LIBS und dafür werde ich auch bezahlt. Für die Beratungstätigkeit bekommen wir auch ein kleines Honorar, aber das ist eher ein Taschengeld. Alles andere ist ehrenamtlich. Gewalt gegen Lesben sichtbar zu machen, das ist auch meine persönliche Motivation, das kann ich mit meinem Leben verbinden und dadurch macht es mir auch Spaß.

LUST: Und dadurch hast du auch keinen Feierabend. Wie ist dann deine Beziehungspflege.

Constance: Ich habe eine Partnerin, die in Berlin lebt.

LUST: Oh, dann ist das ohnehin etwas schwierig.

Constance: Das hat seine Vor- und Nachteile. Sie ist ja nun auch politisch engagiert. Und ich bin hier politisch aktiv und wenn wir uns dann treffen, reden wir meistens wieder über Politik.

LUST: Dann kann es unmöglich ein Überdruss an Zusammensein geben, wenn ihr euch so selten seht.
Constance: Das ist wohl wahr. Dafür haben wir vor, dieses Jahr zusammen in Urlaub zu fahren.

LUST: Oh, oh.

Constance: (lacht) Genau, wir sind auch beide gespannt darauf.